《邓小平时代》作者:邓结束了领导人终身任期

　　

“我尽力客观对待邓小平的言行，也没有掩饰我对邓小平的钦佩。我认为他对世界有着巨大的影响，改变了一个当时还承受着‘大跃进’和‘文革’后果的国家的前进方向。我相信，没有任何一个国家的领导人，对世界的发展有过更大的影响。”国际著名中国问题专家、美国哈佛大学社会学荣休教授傅高义在《邓小平时代》三联版所写的序言中如是说。

今年1月18日，三联书店出版的《邓小平时代》在中国内地正式首发———21年前这一天，邓小平开始了对中国影响深远的南巡。

《邓小平时代》的英文版名为《Deng Xiaoping and the Transform ation of China》(《邓小平与中国的变革》)，2011年11月在哈佛大学出版社出版，2012年5月，香港中文大学出版社出版中文版时改为《邓小平时代》。在香港版和三联版出版之际，傅高义教授都接受了南都记者的访谈。

习近平重走南巡之路是表示要继续改革

南都：中共十八大刚闭幕，新任党总书记习近平当选后选择到广东重走邓小平当年的“南巡”之路，对此，您怎么看?对中国共产党新的领导集体和他们将要走的路怎么看?

傅高义：我个人认为，毛泽东走的路，“阶级斗争”，“继续革命”对现在的中国已经没什么用，当然解放初期他的贡献非常大，但是现在中国应该走什么路，我认为邓小平走的路的确是对的，中国需要新的改革，也包括经济改革、政治改革。

我觉得习近平重走南巡之路也是表示要继续搞改革，也包括政治改革、体制改革、经济改革，我认为意义非常大。

邓小平是改革开放的“总经理”

南都：一直以来，国内学术界都把邓小平称为中国改革开放“总设计师”，而您把邓小平说成是“总经理”。

傅高义：我认为，“设计”的工作，本来必然要有一个蓝图，清楚应该怎么走，但邓小平是试试看，看情况，要是成功了就可以再走。我认为这不是一个“设计”的做法。他是“摸着石头过河”，他是一个政治的领导，是国家的总领导，所以我说是“总经理”。

南都：为什么邓小平坚定地支持中国的改革开放，但在有争议性的改革政策酝酿和试验初期却从不轻易表态?比如，对思想解放、积极推动广东改革开放的任仲夷，当他受到保守派批评的时候。

傅高义：任仲夷退休后，我和他曾数次交谈，他只是说，他想尽力贯彻党的意见，解决走私和腐败问题。他是非常好的共产党干部。

邓小平对于争议不轻易表态，因为他非常重视言行要有权威性;决定一旦宣布，他不会承认错误、削弱自己的权威。在党内他绝不会轻易拿自己的权威冒险，而当他一旦使用自己的权威，就会表现得十分坚定。

中国会明智地延续邓小平的道路

南都：您认为邓小平给中国留下的遗产是什么?

傅高义：首先，是给党和国家留下了一套更好的组织系统。邓结束了领导人终身任期，建立了领导班子集体决策的机制，我想这多半来自于他战争时期的经历，指挥官需要有后备人选来应对意外。

其次，邓小平重视对外开放，在中美尚在进行建交谈判之时，卡特总统科学顾问弗兰克·普雷斯(FrankPress)半夜三点给卡特总统打电话，报告说邓小平要求派5000名中国留学生到美国学习。上世纪80年代末90年代初，邓小平提到中国不仅要继续开放，而且要更加深入地开放。

最后一点，就是他在韬光养晦的外交指导思想，把有限的资源集中到国内发展上。邓小平对西方世界和对外关系了解很深。中国经济发展能取得巨大成功，与邓小平主导的外交政策有很大关系，特别是他在处理中日、中美关系上的卓越贡献。

南都：中国取得了巨大的经济成就，但与此同时也伴随着各种问题，如当下贫富悬殊，如果小平还活着，您认为，他会如何解决?

傅高义：在30多年前，邓说，让一部分人先富起来，这是很对的。当时中国沿海地区发展很快，我想当时内地的省委书记不一定很高兴。现在，邓小平如果还在的话，我想，他会更积极、更快、更乐意地解决好沿海与内地发展的差距问题，让沿海地区多帮助内地的发展。

南都：对中国现任的领导者，您希望他们能从这本书获得哪些镜鉴?

傅高义：我没有详细了解他们现在的政治态度什么的。我认为，20世纪没有一个领导人，像邓小平这样，对一个国家分析把握能力那么强。我想，看一看邓小平是如何思考国家大局问题的，这对于他们是有益的。我相信中国的领导人会很明智地延续邓小平的道路。

邓榕邓林接受采访，邓朴方还不想见我

南都：这本书为何选择在此时出版?您认为邓小平的地位被低估了，这是对于西方人而言吗?

傅高义：在计划出版这本书时，我并没考虑出版时机，我打算写完之后就出版。不过我认为它的出版时机还算幸运。假如在20多年前出版，很多西方人很可能难以用超然的态度去看待邓小平为中国已经发生的变革做出的历史性贡献。我相信，现在大多数西方人已经有了足够客观的态度，使他们愿意思考邓小平的历史作用，就像我所做的尝试一样。

南都：听说，您本来打算用五年完成这本书，最后用了十年，收集了大量的材料，访问了很多历史亲历者，现在这本书也收到不少好评。但是否也有令你感到不满意或遗憾之处?

傅高义：我比较遗憾的是，虽然我已经尽力收集了各方面的材料，但还有一些重要历史事件的材料我没有获得，很多重要决策现在还没有公开。而且，邓小平没有写自传，他很少在公开场合回忆过去的经历。大家都知道他“不爱说话”。因此，相比起通常情况下研究某位国家领导人，写邓小平和他的时代，是一项更不寻常的挑战。

邓小平的两个女儿邓榕和邓林接受了我的采访，不过，邓小平的长子邓朴方还不想见我。我猜想，这是因为邓朴方与父亲关系密切，非常了解父亲的看法。另外，一些重要事件的决策过程还没有解密。

我试过很多提问方法，但都问不出答案。一些位子不高的人，或许不了解真实情况。高层领导人会知道很多事情真相，但我接触不到。我希望这本书在内地出版后，一些关键人物看到这本书，认为我写得还比较客观，可能会愿意跟我谈一谈。如果在两三年之内，我有机会见更多的人、看到更多的材料，我会再写、再改，不断修订这本书。

南都：这本书的翻译历时两年，也进行了反复修改。

傅高义：是的。2010年秋，我完成英文初稿后，就请冯克利(山东大学教授)进行翻译，不是为了中文版的出版，而是想给一些研究中国共产党党史的专家阅读。我想，他们看的材料比我多，了解的比我多，他们会对我书中的错误之处给予指正。我请北京当代中国研究所和上海华东师范大学的专家来看。根据他们提出的意见，我改正了一些错误的地方，这些主要是事实方面的。

美国的中国通：从“小兵”到“将军”

南都：众所周知，您是享誉世界的“中国通”。在上世纪60年代，您为什么会走上中国研究的道路?

傅高义：上世纪50年代，受麦卡锡主义的影响，担心被怀疑对共产主义过于温和，大学里对开设任何中国内地的新课程都很谨慎，基金会也会很谨慎地考量着对中国问题的研究。一直到50年代后期，一些大学决定招收和选拔几名年轻学者，已经分别学习过政治学、经济学、社会学，让这些人利用自己的学术基础专门研究中国。当时费正清选拔了几个人，我就是其中之一。费正清领导哈佛对东亚的研究，他是“将军”，我算是一个“小兵”。我们都觉得这是一个很好的机会，虽然我们当时还不知道中国的将来会怎样，但是觉得中国的未来一定很重要。当时美国了解中国的人并不多，对中国展开研究有开创性，我们都感到很兴奋。

当时费正清为哈佛东亚研究中心主任，1967年，我任副主任，1972年费正清离任时，我成为了他的接班人。1961年到1963年，我在哈佛学习中文、中国历史、社会和政治。

南都：1969年，您出版了《共产主义下的广州：一个省会的规划和政治(1949-1968)》。当时为何选择广州作为研究对象?

傅高义：60年代我开始研究中国时，美国人是不被允许进入中国的，最适合停留的地方就是香港。在香港，可以接触到大量的报纸，这里关于广东的信息很充分，比起其他地方的信息来得多。而且还可以接触从广东到香港居住的人，跟他们了解很多信息。

在我研究了广州之后，很多其他的美国学者就照着我这样的方式，研究北京、上海或者中国其他一些城市。

南都：1971年，当时美国国家安全委员顾问基辛格访问中国。据说他前往中国，曾倾听哈佛的中国研究专家们对中美关系的意见。您当时是否与他交流过?

傅高义：当时我们研究中国问题的一批美国学者，一起给基辛格和尼克松写了一封信，说现在中苏关系破裂，美国应该抓紧这次机会和中国建立联系。我还记得，当时基辛格来咨询我们关于周恩来的情况，但是我们掌握的信息实在太有限了，只能对他说不了解。

南都：您在上世纪80年代末出版的《先行一步：改革中的广东》，这是西方学者研究、报道中国改革的第一部书。

傅高义：当时广东省希望能吸引外商投资，广东省经济委员会领导杨迈知道我之前研究广东，1979年出了《日本第一：对美国的启示》那本书，有一些影响。他觉得，让一个外国知名的教授来介绍广东，会更加可信些。我当时跟他说，埃德加·斯诺去到延安时，是一名记者，可以满腔热情地正面记下毛泽东在做的事情，但我作为学者，我的工作是向人们提供一个不偏不倚的描述，包括正面的、负面的。杨迈说他们理解这一点。

1987年，我就带着我太太，在广东住了7个月，亲自去了广东100多个县中的70多个。我坚持自费完成我的广东行，因为我要保持我的客观性，也要让外界清楚我并没有受到官方资助。

南都：那么，纵观广东30多年改革开放，您怎么评价?

傅高义：广东开始发展的时期，正是苏联及其东欧诸国考虑改革之时。在中国内部，广东省的改革又比其他任何省份搞得更活。如果说广东的改革在中国是先行一步，那么对于世界上其他社会主义国家而言，也许是先行两步了。广东改革的影响超过了国界。

在改革开放之初，广东的进步不能简单用“开放市场”来解释，因为有很多存在着开放市场的国家并没有取得广东那样的进步。特区所特有的自由空间，使这些地方成了培养人才的孵化器，从这些企业学到的知识，很快就从广东扩散到其他地区。

南都：您曾说过，西方的学术群体对广东发展的重要性还是没有足够的认识。一些关于中国改革开放的书里，几乎没有提到广东以及它在整个改革中所起的重要作用。“广东的重要性被忽视主要是由什么原因造成的?

傅高义：我觉得，广东人很多的做法和邓小平一样，不争论，做了再说。广东人比较务实，埋头赚钱，不喜欢高调宣扬。

我不是有意讨中国人喜欢

南都：1997年11月，江泽民访问美国。您促成并主持接待江泽民在哈佛大学演讲。能否向我们透露下这次接待的一些细节?

傅高义：当时有一些人说我是亲中国派———我并不是有意要讨中国人喜欢。我的提议遭到反对，哈佛校长也很担心。但我认为，既然其他国家领导人可以来哈佛演讲，中国的领导人为何不可?我当时希望江泽民演讲时，可以有即时提问。于是让我的朋友、美国驻北京的大使向江泽民提出建议。一直到江泽民在美国下了飞机，我才知道他是同意的。

这次活动非常成功。在江泽民演讲前一个小时，我请一些多年从事中国研究的学者向哈佛的师生们介绍中国，这让他们多了一个了解中国的机会。江泽民的演讲效果非常好，后来他高兴地对我说，“我的哈佛测验合格了。”

南都：胡锦涛担任中央党校校长期间(从1993年开始，2002年12月不再兼任)，您是第一位在中央党校讲课的外国学者。能否介绍其中的详情?

傅高义：出面邀请我去讲课的是中央党校原常务副校长郑必坚，他也是我写作《邓小平时代》采访对象之一。郑必坚做过华国锋和胡耀邦秘书，在邓小平1992年南巡时，他牵头一个写作班子，写出一个对邓小平在深圳和珠海的讲话做了系统总结的稿子。

我在中央党校讲课那天是个特别的日子———2000年7月4日，正是美国独立日。我向中央党校的学员介绍了美国独立历史以及民主政治制度，这些是否适用于中国，我不知道。但我想，我作为一个中国问题专家，应该让中国人也多了解美国。